Biblia bez dogmatów: Czy Jezus stracił na krzyżu wiarę w Boga?

in #polish7 years ago (edited)



“Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?”


Jest to fragment wersetu 34 z 15. rozdziału Ewangelii Marka. Jezus wypowiada te słowa tuż przed swoją śmiercią. Nasz Steemitowy @unknow w nagraniu “Pogadanka biblijna” wyjaśnia słuchaczom, że fragment ten jest często źle rozumiany. Pozwolę sobie zrobić transkrypcję całego wywodu @unknow -a, bo pozwoli mi to opisać podświadome założenia autora, a poza tym: naprawdę fajnie się go słucha!


Oddaję zatem głos @unknow -i:


“Raz słyszałem jedną naprawdę straszną interpretację. Pewien katolicki kaznodzieja powiedział, że Jezus, no, nawet Jezus stracił wiarę w Boga w ostatnich chwilach. Wow!
Jeżeli założymy, że Jezus był Bogiem i stracił wiarę w Boga, no to Jezus stracił wiarę w samego siebie. Jak straciłeś wiarę w samego siebie, nie wierzysz w siebie, no to potrzebny Ci jest jakiś coach chyba? Nie no, Jezu! Uwierz sam w siebie, jesteś zwycięzcą...
Eeech, tak poważnie mówiąc: Jezus nie stracił wiary w samego, w samego siebie. To, co Jezus zrobił, było powiązane z kulturą żydowską. Jeżeli ktoś umiera, Żyd umiera, należało mu wtedy odczytać psalmy, śpiewać psalmy. Z księgi psalmów wybierano coś, odczytywano, taka była procedura. No, Jezusowi nie miał kto to odczytać. Jezus więc zaczyna sam recytować psalm, zgodnie z procedurą żydowską.
Wybrał Psalm 22. Dlaczego Psalm 22? Przeczytaj sobie psalm 22 i zastanów się, dlaczego właśnie pasuje właśnie do tej sytuacji i dlaczego właśnie został wybrany. (W tym momencie na ekranie pojawiają się fragmenty psalmu 22, zawierające różne szczegóły opisu jego męki, pokrywające się ze szczegółami w ewangeliach). Więc jak ktoś ci mówi, że Jezus zwątpił i po prostu nie wiadomo, co się stało, przestał wierzyć w Boga na krzyżu… Aaaa… Biblia nic takiego nie mówi. Ludzie tak mówią.

Tylko, że - nie znają kultury żydowskiej”.


Tyle wyjaśnień @unknow -a. Ponieważ początki chrześcijaństwa to także moja pasja od wielu, wielu lat, bardzo mi się podoba, że - jak sam twierdzi - stara się on czytać Biblię w sposób “naukowy”, “w oderwaniu od wiary jakiegokolwiek kościoła”. Takie “oderwanie się” od nagromadzonych przez stulecia Kościoła stereotypów i idei jest jednak bardzo trudne i moim zdaniem cała ta trudność wyszła na jaw w komentarzach. @mazelin zapytała:


“jeśli Jezusowi nie miał kto odczytać psalmu, bo był sam, to skąd wiadomo, że w chwili śmierci sam go sobie cytował?”


Na co @unknow odpowiedział:


“W Biblii (NT) zapisano relacje świadków. Ludzie przy krzyżu zaczęli mówić "Eliasza woła" (czyli byli tam też inni ludzie) gdy umierał, bo słowa "Boże mój, Boże mój" po aramejsku brzmią jako "Eli.. Eli..." (podobnie do "Elija"). Zapisano więc zeznania świadków. Dodatkowo, pod krzyżem obecny był jeden z uczniów Jezusa - prawdopodobnie Jan”.


W tym momencie włączyłem się ja i zwróciłem uwagę, że takie wyjaśnienie wchodzi w kolizję z wyjaśnieniem przyczyn, dla których Jezus recytował psalm (“Jezusowi nie miał kto to odczytać”). Dodam teraz, że cały wywód dałby się jeszcze uratować, gdyby zdaniem @unknowa pod krzyżem były tylko kobiety z ruchu Jezusa, bo czytanie Pisma było zajęciem dla mężczyzn. Pojawienie się “jednego z uczniów, prawdopodobnie Jana” przesądza jednak sprawę. Dlaczego Jan nie mógł wyrecytować Jezusowi psalmu?


Najciekawsza w tym wszystkim jest dodatkowa uwaga @mazelin: Z góry bardzo przepraszam, jesli moje pytanie zabrzmi głupio - niestety nigdy nie czytałam Biblii, więc może coś źle zrozumiałam. Pomogła mi ona uświadomić sobie, że wszyscy, także @unknow, starający się czytać naukowo, także ja, ateista, wychowany w katolickim domu - bardzo często myślimy o problemach Biblii jakby na skróty, nie zauważając wyraźnych sprzeczności, nie stawiając oczywistych pytań. Po prostu chrześcijańska, ortodoksyjna wykładnia pism wczesnochrześcijańskich jest częścią naszej kultury i nasze myśli biegną dawno utartymi drogami. Wtedy bardzo cenna jest dla nas taka @mazelin, co Biblii nie czytała i ma świeże spojrzenie.


Wracając do tematu: jak w końcu było naprawdę? Jezus stracił wiarę czy nie? Jak się uwolnić od nawyków teologicznego myślenia, aby odkryć prawdę?



Co się stało na krzyżu? Począwszy od inspirowanych Księgą Rodzaju wyjaśnień w listach Pawła z Tarsu po książki o Jezusie byłego Papieża Benedykta XVI, chrześcijaństwo wciąż szuka odpowiedzi na to pytanie, która przekonałaby niedowiarków i wyznawców innych religi.


Moim zdaniem pierwszym krokiem jest zrozumienie, że w czasach Jezusa “Nowy Testament”, ta część Biblii, która opisuje życie Nazarejczyka - jeszcze nie istniał jako spójna całość, czyli jako jedna Księga z jednym przesłaniem, będąca własnością intelektualną jednej religii - Kościoła Rzymsko-Katolickiego. Różni świadkowie życia Nauczyciela, głównie Żydzi, obserwowali różne wydarzenia, a potem opowiadali je innym, przekazywali następnym generacjom. Kiedy to w końcu zaczęto zapisywać, różne wersje musiały różnić się od siebie, bo tak działa ludzka pamięć.


I tego mi najbardziej zabrakło w analizie @unknowa, jeśli miałaby ona być naukowa, czy popularnonaukowa. Zanim w ogóle przystąpiłbym do wyjaśniania, co mogły znaczyć słowa Jezusa - sprawdziłbym, jak brzmią one w różnych źródłach.


Jest takie wspaniałe narzędzie, trzymane w sieci przez Uniwersytet w Toronto. Nazywa się The Five Gospels Parallels (Pięć ewangelii, teksty równolegle, coś jak katolickie synopsy, plus Jan, z dodatkiem “apokryficznej” Ewangelii Tomasza). Jeśli teraz w tekście Ewangelii Marka klikniemy na werset 15.34, to zostajemy odesłani także do: Mt 27, Łk 23 i J 19.


Mamy zatem nie jedno, ale CZTERY źródła. No to przeczytajmy:


“O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” (Marek)
“Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” (Mt 27:46)
“Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego” (Łk 23, 46)
“A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha” (J 19, 30).


Kiedy popatrzymy na nasze źródła, tak jak one naprawdę wyglądają, widzimy, że pytanie o to, czy Jezus stracił wiarę nie może mieć pospiesznej, krótkiej odpowiedzi. Musi być poprzedzone odpowiedziami na bardziej podstawowe pytania: Która wersja zawiera słowa Jezusa, które były naprawdę ostatnie? Skąd w ogóle wzięło się tyle wersji? W jakiej kolejności pojawiały się poszczególne ewangelie? Która była pierwsza i zawiera najstarszy, najdalej sięgający w przeszłość, przekaz? 


Odpowiedzi to całe wieki sporu “wysokiej” i “niskiej” chrystologii, dziesiątki “herezji” i dysput teologicznych, a do tego ostatnie 250 lat poszukiwań Jezusa historycznego, metodą historyczno-krytyczną. Ja akurat jestem zwolennikiem hipotezy, że Jezus był prorokiem apokaliptycznym i umarł rozczarowany brakiem końca świata. Ta jego rozpacz jest w Marku i Mateuszu. Później jednak, w miarę narastania kultu Jezusa, Łukasz i Jan stworzyli bardziej “podnoszące na duchu” obrazy ostatnich chwil Jezusa.


Mogę się mylić. Może Jezus był cynikiem, który umarł rozczarowany ludzką głupotą, a może walecznym powstańcem, który liczył na wsparcie Jahwe w pokonaniu Rzymskich okupantów i się przeliczył, A może jednak był Bogiem Kościołów, przesłoniętym w chwili śmierci przez ludzki ból?


Kto wie? Ja na razie chciałem tylko pokazać różnicę między jedną Biblią a wieloma źródłami, jakie bada biblistyka historyczno-krytyczna. Między teologiczną ideą Jezusa, Boga-człowieka, a wieloma teoriami Jezusa historycznego.


Bardzo chętnie posłucham, co o tym sądzi sam @uknown, nasz nowy “Steemitowy kapelan” @xadam11, a także wszyscy polscy Stemianie, ciekawi Biblii i początków chrześcijaństwa. 



The Five Gospels Parallels, tu

Źródło zdjęcia, tu

P.S.

Taguję jako tematygodnia, uważajac, że nasze pasje życiowe to najwyższy stopień hobby (jeden z tematów).

Sort:  

No prosze, nie dosc ze znalazlam post w jezyku polskim, to jeszcze tak swietnie napisany. Czy ktos mi moze powiedziec, tak mniej wiecej, ile ludzi na Steemit pisze w jezyku polskim. Steemit jest olbrzymi, mozna tu szukac wszystkiego i szukac..
Pozdrawiam wszystkich Polskich Steemians serdecznie i wszystkich robie follow :-)

Witam serdecznie :) Cieszę się, że się znalazłaś. Polska społeczność siedzi na tagu polish.

https://steemit.com/trending/polish

Jest nas już setki i na tagu polish piszemy tylko po polsku. Napisz coś o sobie, używając tagów polish i introduceyourself, to Cię "oficjalnie" powitamy.

Przy okazji dziękuję za komplement i cieszę się, że uznałaś poziom mojego postu za przyzwoity.

Nie, to ja sie bardzo, ale to bardzo ciesze ze spotkania. Paru Polakow juz mnie nawet dodalo do follow, za co jestem bardzo wdzieczna. Introduce post napisalam w jezyku ang, tu jest link jak chcialoby Ci sie zajrzec:
https://steemit.com/introduceyourself/@cryptoclick/knock-knock-this-is-cryptoclik-please-open

Co do napisania w jezyku polskim, potrzebuje chyba na to troche wiecej czasu. Ostatnio nie pisalam po polsku dosc dlugo i po prostu mam treme ;-) Malo tez czytalam, wiec bedziecie miec tu we mnie najpierw wiernego czytelnika wszystkiego co nasze, a z czasem napewno sie osmiele i cos od czasu do czasu po polsku napisze :-)

Istnieje dzisiaj dużo wyrafinowanych metod badawczych używanych do analizy tekstu biblijnego i nie tylko biblijnego. Problem polega jednak na tym, że najstarsze przekazy jakie posiadamy pochodzą jakoś z okresu Konstantyna I Wielkiego (poprawcie mnie jakbym się mylił). Jest to zatem kilka wieków po Chrystusie. Biorąc pod uwage możliwość błędów w tłumaczeniach i przekazach sądze, że wątpliwa jest jej wiarygodność i to w takim stopniu wątpliwa, że nie przychodzi mi do głowy coś co może być bardziej wątpliwe. Chyba że pisma innych wierzeń. Myśle, że pytania typu "czy Jezus stracił wiare na krzyżu" należą do kategorii pytań, na które zapewne nigdy nie odpowiemy sobie ze stuprocentową pewnością i zawsze coś zostanie czystą spekulacją. Ciekawy temat ciekawy wpis. Pozdrawiam!

To baaaardzo późne daty. Ewangelie są z reguły datowane między rokiem 70 a 150, natomiast autentyczne listy Pawła pochodzą nawet z lat 50. I wieku. Z czasów Konstantyna pochodzą natomiast tzw. Wielkie kodeksy, zawierające całość tekstów Nowego Testamentu. Same teksty powstały jednak dużo wcześniej.

Oo no to dzięki za sprostowanie.

Happy to help ;)

Świetny wpis. W tych czasach jest bardzo ciężko stwierdzić jakie były ostatnie słowa Jezusa. W czasach spisywania o życiu i śmierci Jezusa były rozbieżności, a blisko 2000 lat po, to już całkiem. Jak wiemy tłumaczenia są nie ścisłe różnią się od siebie. Większość oryginalnych przekazów jest w takim stanie że naukowcy mogą jedynie zgadywać co tam mogło zostać zapisane, a nawet jeśli są w dobrym stanie, to nie wiem czy są w stanie tak to na prawdę przetłumaczyć słowo w słowo, jak to brzmiało w tamtych czasach.

Nie jestem pewny, czy rozbieżności w różnych wersjach tych samych tekstów są aż tak duże. Podstawowa dla badań akademickich wersja grecka Nowego Testamentu - tzw. Nestle-Aland- raczej nie jest kwestionowana, chyba że o czymś nie wiem. Z tej właśnie wersji robi się tłumaczenia na języki narodowe.

Natomiast przy zapisywaniu biografii Jezusa faktycznie musiały być rozbieżności, bo opowieści o Jezusie długo krążyły najpierw w formie ustnych opowieści, a te lubią się zmieniać, zanim trafią na papier.

Zgadzam się z Tobą, że opowieści przekazywane ustnie z biegiem czasu mogą zostać zmienione.

Bardzo dziękuję, że wspomniałeś o mnie w poście :) Niestety nie dostałam o tym powiadomienia, więc całe szczęście, że postanowiłam do Ciebie zajrzeć i zobaczyć, co słychać.

Tematy biblijne bardzo mnie interesują, ale niestety nie wiem na ich temat zbyt wiele, więc niestety nie będę chyba zbyt aktywnym partnerem w tej dyskusji. Ale bardzo chętnie przycupnę sobie tutaj i poczytam, co inni ludzie mają do powiedzenia :)

Już raz wykazałaś się spostrzegawczością i odwagą zadawania celnych pytań, z pewnością jeszcze nie raz wpadniesz na coś ciekawego. Cieszę się, że do mnie zaglądasz.

Bardzo ciekawy post! Bardzo podoba mi się twoje podejście do tematu (nie tylko w tym poście, ale i wielu innych twoich wpisach), w którym prezentujesz różne źródła i różne punkty widzenia - dając tym samym nam (czytelnikom) możliwość i przestrzeń do własnej refleksji. Dziękuję i czekam na następne wpisy...

Bardzo się cieszę, że to doceniłaś :) Widzisz, po latach grzebania w tych tematach wiem, że w przypadku Biblii naprawdę trudno o całkowicie bezstronnych badaczy, gdyż są to sprawy bliskie naszym decyzjom światopoglądowym. Przydałoby się, aby np. siedli do źródeł o Jezusie np. Chińczycy albo Hindusi (albo ichniejsi ateiści). W przypadku chrześcijan, Żydów, muzułmanów czy ateistów, wywodzacych się z tych religii - trudno ufać nawet najpoważniejszym profesorom.

No więc ja często staram się pokazać kilka opcji, zaznaczając, która z nich mnie przekonuje - ale nie upierając się, że muszę mieć rację....

Bardzo podoba mi się Twoje podejście do tematu. Rzeczowe, wręcz naukowe. Zgadzam się, że najważniejsze w rozpoznaniu tematu jest zebranie wszystkich dostępnych faktów i podczas ich analizy wyzbycie się programów, które nosimy w sobie. Takie programy mocno zaburzają rzeczywisty obraz i bezstronne wnioskowanie. Takim programem bez wątpienia może w tym temacie być religia. Podoba mi się wyjście poza standardowe ramy i sięgnięcie do innych źródeł. Bardzo dobry post!

Dziękuję. Tekst miał być popularnonaukowy, więc dobrze ze kojarzy się z nauką :) A poza tym to dziedzina w jakiej publikuję od dawna, więc mi łatwiej. Co więcej, korzystam z dłuuugiej tradycji głównie protestanckiej tzw, biblistyki historyczno-krytycznej.

I jest jeszcze jedno ważne pytanie w tym temacie. Skoro zastanawiamy się czy Jezus stracił wiarę to warto zadać sobie pytanie w kogo/co wierzył Jezus. Czy był chrześcijaninem w obecnym tego słowa znaczeniu? Bardzo ciekawi mnie jaką wiarę stracił (o ile w ogóle ją stracił)? Trzeba też pamiętać, że w jego czasach nie było jeszcze chrześcijaństwa. I nie powinniśmy jego wiary charakteryzować przez obecne nauki kościoła np. katolickiego.

Celne uwagi. Chrześcijaństwo w ortodoksyjnej formie wyłoniło się stopniowo z interpretacji życia i nauczania Jezusa, zachowanej w pamięci i opowieściach jego uczniów, a widzianej w świetle najpierw starożytnego judaizmu, a potem filozofii greckiej. Ogromną rolę odegrał moim zdaniem Paweł z Tarsu, który rozpoczął proces uzupełniania Jezusowego oczekiwania na koniec świata, bardzo widocznego w 1 pokoleniu uczniów - kultem samego Jezusa i ideą Odkupienia. Są badacze, co zaczynają historię chrześcijaństwa od Pawła, Jezusa zaś uważają za 100% wyznawcę judaizmu okresu II Świątyni.

Tyle co do początków chrześcijaństwa. Co do początkow katolicyzmu, to moim zdaniem trzeba patrzeć jeszcze dalej niż Paweł. Wybrałbym Ireneusza z Lyonu (II w.) z jego sukcesją apostolską (biskupi dziedziczą Prawdę) i zwalczaniem "herezji".

Bardzo interesujący tekst!
Podoba mi się Twój sposób pisania. Przedstawiasz fakty, starasz się zbadać temat od różnych stron i nie narzucasz czytelnikowi na siłę swojego myślenia.
Bardzo nie lubię osób, szczycących się mianem ateisty, którzy nazywają idiotą każdego, kto nie zgadza się z ich sposobem myślenia. Tacy ludzie potrafią zjechać każdego, kto przyzna się do wiary w Boga, a ich argumenty ograniczają się głównie do słów: "LOL, Boga nie ma, bo nauka temu zaprzecza!" Nie wiem czy tacy ludzie nie zdają sobie sprawy z obrażania uczuć religijnych, czy wręcz czerpią z tego przyjemność... W każdym razie, Ty jesteś całkiem inny. Masz nie tylko niezwykle szeroką wiedzę, ale również świetnie o tym piszesz i szanujesz każdego czytelnika, jaki by on nie był. Nie przekonujesz na siłę nikogo do swych racji i dlatego można z Tobą podyskutować i dzięki temu sporo się dowiedzieć i poznać Twój sposób myślenia.

Dziękuję :) Zdaję sobie sprawę, że w sieci jest dużo ateistycznego hejtu i niepotrzebnego antyreligijnego zacietrzewienia. Przykro mi z tego powodu.

Moja ostrożność, unikanie narzucania komukolwiek mojego stanowiska wynika z przekonania, że my wszyscy, także ateiści i racjonaliści, wierzymy w jakiś "niewidzialny porządek", który bardzo trudno naukowo opisać i uzasadnić. W tej sytuacji nie ma co uważać się za lepszych od ludzi religijnych. Nie samą nauką ateista żyje...

Ponieważ jednak moja debata na temat tych "niewidzialnych porządkow" z @lugoshi -m i @alcik -iem jeszcze trwa - muszę zaznaczyć, że także w tej sprawie mogę się mylić, hi hi..... :)

Może po prostu po ludzku zaczął się bać... W końcu był po części człowiekiem...

Nie sposób zgadnąć, nie tylko z powodu słabych źródeł. Wieki teologii pod wpływem greckiej filozofii uczyniły chrześcijańskiego Boga bardzo abstrakcyjnym bytem, dobrem doskonałym, pełną wiedzą itd. Jeśli Jezus także miałby mieć takie Boskie atrybuty, niezwykle trudno takie wysokie abstrakcje łączyć z cechami osobowości człowieka, jak strach czy zwątpienie.

Z kim przestajesz takim się stajesz :)
Wiem, że to takie gdybanie...
Badacze próbują ustalić fakty, JAK BYŁO.
Dawno już doszedłem do stanowiska, że to tak naprawdę niemożliwe. I nie do końca potrzebne.
Ważny jest mit i przesłanie.

uczyniły chrześcijańskiego Boga bardzo abstrakcyjnym bytem, dobrem doskonałym, pełną wiedzą

Tak jak to tu opisałeś. Ludzkość potrzebuje przewodnika i Ojca. Według mnie taki jest OK.
Mit działa, przesłanie Miłości jest klarowne i uniwersalne.
Dla mnie Case Closed.

A propos Księdza.
Nie ma co demonizować ( dzieciaki napisałyby w tym momencie 'XD'). Sam znam jednego i ... nie mam się do czego przyczepić. Wygadany, inteligentny ... i lubi muzę :)

Dla mnie odwrotnie: case opened.

Oczywiście, mit i przesłanie. Ale według mnie to dopiero punkt wyjścia do najciekawszych pytań. KTÓRE mity/religie/ideologie/rzeczy niewidzialne staną się podstawą nowych porządków społecznych w epoce informatycznej? A może powstaną zupełnie nowe? Może na platformach blockchain?

Co do księdza: rozmawiamy o nim z @grecki-bazar-ewy z żartobliwym przymrużeniem oka. Fajny ksiądz.

Wiesz, że właściwie zawsze kierowałem swoje myśli ku przeszłości. Skąd pochodzimy i jakie zobowiązania się z tym wiążą...
Przyszłość (religijną) traktowałem raczej po macoszemu, ewolucję poglądów zachodzącą tak powoli, że na żadne spektakularne zmiany się nie załapię... Zmiany społeczne w skali, mikro i makro, wpływ pełnej komunikacji na poszczególnych ludzi i społeczeństwa. O tak! Mam chyba zacięcie bardziej socjologiczne. Choć i religia wpada do tego worka..

P.S. Z Ciebie byłby chyba dobry cyberkaznodzieja :)

Podoba mi się, cokolwiek to znaczy :) Chociaż wolałbym cyberheretyk.... Mamy za chwilę AI, blockchain, biologię syntetyczną, big data, komputery kwantowe... wydaje mi się, że załapiemy się wręcz na potop rozmaitych rewolucji w technologii, będzie więc także coraz więcej nowych herezji ("spektakularnych zmian") w religiach...

Heretyk - wskazuje na "negatywne konotacje ( burzenie, niszczenie, rewolucję), kładziesz akcent na przeciwstawienie się zastanemu porządkowi ( znowu ta przeszłość). Kaznodzieja - mimo, że słowo archaiczne to u mnie kojarzy się z budowaniem ( wspólnoty) - przewodnik. Więc tutaj jednak przyszłość...

Cyberdriver - brzmi zbyt technicznie. :)

Dla mnie cyberkaznodzieja brzmi zbyt autorytarnie, ustawia słuchaczy poniżej nauczającego, który wie, na jakim świecie żyje i dzieli się mądrością. Takiej pewnej siebie mądrości już nie ma. Może cyberprorok, bo wtedy jest przyszłosć, ale jest raczej odgadywanie, niz pouczanie....

Zastanawiam się czy ripost nie rozszerzyć w ogóle do wszystkich polskich postów?

O, dobry pomysł. Powinno to zdecydowanie zwiększyć ilość dostępnych tematów. Mi na pewno by to ułatwilo życie :)

Btw, ilość postów chyba będzie rekordowa tym razem?

Takie rozważania mogłabym czytać codziennie... :)

Dziękuję uprzejmie. Tylko muszę Cię uprzedzić, że mamy teraz księdza na polskim Steemit i nie wiem, co on powie na takie słuchanie o Biblii od ateisty ;)

Naszego pokładowego księdza już poznałam :) Grecy na każdym kroku powtarzają że mamy demokrację ;)