Czy warto słuchać wierzących w Boga, będąc ateistą?

in #polish7 years ago (edited)



Okazało się, że mój post o ateizmie był zbyt czarno-biały.


Czy rzeczywiście widzę religię i ateizm za bardzo na zasadzie “wóz albo przewóz” albo na zasadzie 0/1 - jak to w języku IT ujął @lugoshi? Im dłużej zastanawiam się nad jego spokojnymi i wyważonymi komentarzami, tym bardziej czuję, że muszę coś dodać. Zwłaszcza, że w konkursie tematygodnia mamy tym razem właśnie religię…


Wracam więc ponownie do mojego centralnego argumentu. Za prof. Dawidem Deutschem opisałem różnicę między mitami i teologią a nauką. Przypomnę króciutko, że pisałem o tym, dlaczego teologiczne hipotezy o “świecie niewidzialnym” są łatwe do ciągłego poprawiania i “naciągania” pod nowe fakty. Podałem przykład konfliktu między stworzeniem a ewolucją. Katolicki papież i biskupi niby to zaakceptowali teorię ewolucji. Ale jednocześnie “zsynchronizowali” ją z Biblią stawiając wymyśloną ad hoc hipotezę, że Bóg wykorzystał wyewoluowaną małpę i dając jej duszę, uczynił pierwszego człowieka…


Wyciągnąłem wniosek - nadal za prof. Deutschem - że dokładnie tutaj leży przyczyna, dla której mity i religie potrafiły nie zmieniać się przez wieki, uniemożliwiając powstawanie nowej wiedzy. Po co odrzucać to, w co święcie wierzymy, skoro luki można zawsze jakoś połatać? Nauka natomiast, z zasady stawiająca tylko takie hipotezy, które można potwierdzić lub obalić, rozwinęła się bardzo szybko, bo dzięki odrzucaniu obalonych teorii - była zmuszana do szukania lepszych rozwiązań, do stawiania coraz nowych pytań. 


Począwszy od XVII wieku elementy średniowiecznego obrazu świata zaczęły się rozpadać. Galileusz z naszym Kopernikiem i z Newtonem pokazali, że niebiosa nie różnią się od Ziemi, że panują tam takie same prawa fizyki. Darwin i jego następcy dowodzą, że nowe formy życia mogą powstawać bez inteligentnego Stwórcy. Na bazie refleksji Turinga o myśleniu ludzkim i komputerowym powstała kognitywistyka, opisująca nasz umysł jako maszynę przetwarzającą informacje z otoczenia, bez potrzeby odwoływania się do “duszy”.



Il Saggiatore. (ang. The Assayer, pol. “kontroler”, “ten, który sprawdza”). Książka Galileusza, która na zawsze zmieniła sposób, w jaki zdobywamy wiedzę o otaczającym nas świecie.


Centralne filary kompletnego światopoglądu - kosmos, przyroda i człowiek - mogą dziś być łączone bez Biblijnej historii o nadprzyrodzonej interwencji Boga. Nawet jeśli ateistów na świecie wciąż jest mało, brak zaufania do religijnych idei i instytucji tworzy gigantyczną miliardową falę “religious nones”, ludzi wierzących “po swojemu”, poza Kościołami.


A jednak @lugoshi ma sporo racji. Cała ta historia ma swoją drugą stronę.


Weźmy takiego Galileusza, który w roku 1623 w książce Il Saggiatore (ang. Assayer) stwierdził, że językiem kosmosu jest matematyka, a wiedzę należy oprzeć na obserwacjach i doświadczeniach. Jak to się stało, że zamiast polować po lasach albo orać pole, Galileusz miał dość wiedzy, przyrządów naukowych, pożywienia, miał gdzie mieszkać - w czasie, kiedy snuł swoje refleksje i pisał swoją przełomową pracę o metodzie naukowej? Pytajmy dalej: jak to w ogóle się stało, że nie wszyscy ludzie nie zawsze muszą non stop zabiegać o utrzymanie się przy życiu? Że istnieją elity, które wymyślają nowe idee, sposoby życia, urządzenia, przepisy? Pytajmy jeszcze głębiej: jak ludzie w ogóle się dogadują, kto ma harować na polu czy w fabryce, czy w korporacji - a kto ma pracować na uczelniach i w miejskich ratuszach? Jak powstały pierwsze ludzkie plemiona, potem wsie, a potem miasta i imperia? 


Zdaniem historyka Yuvala Harari kluczem do sukcesu gatunku homo sapiens na Ziemi okazała się religia, którą nazywa on “wyobrażonym ładem” (ang. imagined order). Kilkaset osób może jeszcze znać się nawzajem, ufać sobie i współpracować w oparciu o to zaufanie. Przy tysiącach i milionach ludzi w miastach i w imperiach jest to już niemożliwe. Niemożliwe jest także kontrolowanie tłumów przy użyciu samej tylko przemocy. Powstaje bowiem natychmiast pytanie, kto i jak ma kontrolować wojsko czy policję, zajmujące się przemocą?


Cała tajemnica w tym, że najczęściej przemoc wcale nie jest konieczna. Jak to ujmuje Harari, jeden dobry ksiądz jest bardziej skuteczny w utrzymywaniu porządku, niż setka żołnierzy. Ksiądz, albo partyjny ideolog, albo dziennikarz z tygodnika opinii - opisują swym słuchaczom i czytelnikom niewidzialny porządek, na mocy którego funkcjonuje realny porządek społeczny. Nie wolno usuwać ciąży nawet po kilku dniach od zapłodnienia, bo dziecko ma już niewidzialną duszę. Można odebrać maszyny kapitalistycznym wyzyskiwaczom, bo na mocy niewidzialnych praw rozwoju społecznego rządy robotników są dobre i nieuniknione. Trzeba przyjąć uchodźców z Afryki, bo istnieją niewidzialne prawa człowieka, które nie mogą być łamane.


Nie wszystkie trzy przykłady pochodzą od Harariego, ale dobrałem je w taki sposób, aby pokazać jego główną ideę: wszyscy jesteśmy religijni. Katolicy, ateiści, bezwyznaniowi, Świadkowie Jehowy, komuniści, liberałowie i transhumaniści. Wszyscy wierzymy w taki czy inny niewidzialny porządek, na podstawie którego dogadujemy się z innymi w naszej korporacji i w naszym mieście, a także nadajemy sens naszemu życiu.




Błękitne hełmy, czyli siły pokojowe ONZ. Czy dzisiejsi supermeni, broniący praw człowieka w dalekich krajach, będą się za sto lat wydawać równie dziwaczni i naiwni, jak dla nas naiwni i niezrozumiali są waleczni rycerze ze średniowiecznych krucjat?


Moim zdaniem punktem wyjścia do zaprzyjaźnienia się, a przynajmniej wzajemnego szacunku ateistów i ludzi wierzących w Boga może być to proste wyznanie, a w przypadku ateistów przyznanie się do wiary - wierzymy w niewidzialne. 


Chciałbym to dokładniej wyjaśnić. My ateiści, dużo czerpiemy z nauk, jeśli chodzi o wiedzę o materii, o organizmach żywych, a nawet o naszych umysłach. Cenię Galileusza, Darwina i Turinga bez porównania bardziej, niż Jezusa, św. Tomasza z Akwinu czy papieża Franciszka. Nauka staje się jednak coraz mniej ścisła - czyli coraz mniej warta - w miarę jak przechodzimy od fizyki i biologii do psychologii i socjologii. Żyjemy, ale nie wiemy, jak pierwsze życie powstało. Jesteśmy świadomi siebie i świata, a nie wiemy co to jest i po co jest świadomość. Nie można naukowo zaplanować społeczności czy gospodarki. Przeżyłem dzieciństwo w kolejkach sklepowych i na przymusowych pochodach pierwszomajowych w “realnym socjalizmie”. W przypadku fiaska “centralnego planowania” z własnego doświadczenia wiem, o czym mówię…


Życie dość okrutnie zakpiło z ateistów. Nauka dała nam alternatywną do religijnego światopoglądu mapę rzeczywistości, ale ta mapa okazała się najmniej dokładna albo w ogóle pusta tam, gdzie bardzo potrzebujemy pomocy. Dlaczego właściwie ludzie mają mieć jakieś prawa? Dlaczego ludzie a nie delfiny? Chcę jak najwięcej w życiu zobaczyć, zwiedzić, doświadczyć, nauczyć się, wiedzieć. Ale co z tego, że ten plan zrealizuję, jeśli za trzydzieści lat mnie już nie będzie, a za trzydzieści trzy lata - nikt nawet nie będzie o mnie pamiętał?


Fizyk Deutsch ufa, że przyszła nauka da nam do ręki klucze do lepszego świata i lepszego człowieka, ale historyk Harari widzi niewidzialne dogmaty za naszymi codziennymi zmaganiami, nie tak bardzo różne od dawnych mitologii i Biblii.




Ultragłębokie pole Hubble’a. Obraz wszechświata sprzed 13 mld lat. Czy kiedykolwiek zdołamy zrozumieć to, co dzięki postępom nauki jesteśmy już w stanie zobaczyć?


Skoro my, ateiści - mimo istnienia nauki - wierzymy w wyobrażone niewidzialne, być może warto świadomie i systematycznie uczyć się tego niewidzialnego od religii, która je odkrywa już od wielu tysięcy lat? Nie mówię o przyjęciu wiary w Bogów czy w nieśmiertelne dusze, ale o uczciwym przyznaniu, że podobnie jak fizyk eksperymentuje przy użyciu przyrządów i matematyki, a potem porównuje teorię i obserwację - tak samo mistyk albo teolog eksperymentują medytując i głosząc kazania, a potem sprawdzają, jak dobrze żyje się ludziom we wspólnocie parafialnej czy Kościele, opartym na odkrytym przez nich niewidzialnym. 


Może religia jednak podlega testowaniu i może się rozwijać, doskonalić? Drodzy bracia ateiści, może wreszcie przestańmy podkradać wierzącym wartości i cele w życiu, udając, że wynikły nam one z fizyki kwantowej albo teorii ewolucji? Rozmawiajmy otwarcie o tym, czego najbardziej brakuje po obu stronach wiary i niewiary.

 
Słuchajmy wierzących. Jak mówi często cytowana przez @lugoshi anonimowa Desiderata: oni także mają swoją opowieść.



Grafiki i zdjęcia stąd: 1, 2, 3.


Czy nauka kiedykolwiek w pełni wyjaśni świat?


Tak - odpowiada Dawid Deutsch w: The Beginning of Infinity (2011)

Nie. Zawsze oprócz nauki będziemy potrzebować religii, jakiegoś wyobrażonego porządku - odpowiada Yuval Harari w: Sapiens: A Brief History of Humankind (2011)

Sort:  

chlopie jak ty spisz w nocy majac takie przemyslenia ?

No właśnie nie za dobrze sypiam czasami :))

A tak na serio, moim zdaniem to nie takie wyjątkowe, zamieszanie światopoglądowe będzie udziałem coraz większej ilości ludzi, nie tylko filozofów i humanistów. uważam nawet, że musi powstać specjalna profesja, która będzie pomagać w tym zakresie. Więcej tutaj:

https://steemit.com/polish/@assayer/chyba-wymyslilem-nowa-profesje-konsultacje-swiatopogladowe

Wywołałeś mnie i powiem Ci, że uchwyciłeś idealnie to co chciałem przekazać. Dualizm człowieczej natury skłonnej do konfabulowania,a równocześnie łaknącej wiedzy i eksperymentu. Człowiek jest dziwnym matematyczno-emocjonalnym dodatkowo dwupłciowym (to ważne) tworem i rządzi się swoimi nie do końca zbadanymi prawami.
Nawet będąc agnostykiem czy niewierzącym kultura religijna "przecieka" do życia pod postacią choinki czy sztuki i jej symboli opartych o religijne skojarzenia. Nie da się pewnych fundamentów odrzucić z dnia na dzień, bo jak słusznie zauważyłeś trzeba w zamian coś zaproponować, coś co sprawdzi się w długim okresie i pozwoli na rozwój cywilizacji.
Świat się zmienia i to widać gołym okiem, ale są to zmiany wielopokoleniowe. Dokąd zaprowadzą...

Świadomość .
Powiem Ci, że mam gotowy szkic do artykułu pod roboczym tytułem: "Czym jest świadomość" - zadajesz to pytanie w artykule.
Jestem ciekawy czy ci się spodoba moja teoria...

P.S. Gratuluję bardzo dobrego artykułu.

Przepraszam za nie odpowiadanie, odsypiałem nocne pisanie....

Bardzo dobra definicja naszego pokręconego species "skłonny do konfabulowania,a równocześnie łaknący wiedzy i eksperymentu". W moim artykule stawiam za Hararim hiptezę, że dzięki pierwszemu pragnieniu mamy zdolność łączenia się w wielkie "stada", jak miasta i imperia. Drugiemu zawdzięczamy naukę, technologię, przemysł, podróże na księżyc. Ciekaw jestem, czy zgadzasz się na takie rozwinięcie Twojego opisu człowieka.

Podejrzewam, że nie wszyscy się zgodzą. Część wierzących pewnie się nie zgodzi na opisywanie religii jako głównie siły wspólnoto-twórczej, a część ateistów - obruszy się słysząc, że oprócz nauk potrzebujemy religii, niewidzialnego, intersubiektywnego ładu.

Moment testowania, sprawdzania nowego, co się musi sprawdzać przez stulecia.... Zgadzam się. Jako ateisci w pośpiechu zrobiliśmy już faszyzm z - powierzchownego, wymieszanego z celtyckimi i rzymskimi mitami - darwinizmu, więc pora zacząć uważać. Ale i od religijnych osób oczekiwałbym, aby wspierali swych teologów, naciskali ich na współpracę w budowaniu nowych wizji niewidzialnego, pod nowy techno-info świat.

Bardzo jestem Ci wdzięczny za komentarze i inspirację. Twojego artykułu o świadomości, jednej z najważniejszych "dziur" w naukowej wizji świata - będę oczekiwał z niecierpliwością. Możesz to bez problemu dać jako RIpostę, myślę :)

Jako ateisci w pośpiechu zrobiliśmy już faszyzm z - powierzchownego, wymieszanego z celtyckimi i rzymskimi mitami - darwinizmu, więc pora zacząć uważać.

O wypraszam sobie. Przypisanie utworzenia ruchu faszystowskiego ateistom jest najdelikatniej mówiąc nie fair. To, że wielu ideologów faszystowskich było akurat ateistami nie ma nic do rzeczy. To jest tak niesprawiedliwe uproszczenie jakbyś stawiał znak równości między faszyści a Włosi i Niemcy.

Z tego co pamiętam faszyści czerpali z darwinizmu społecznego a to nie to samo co ewolucjonizm. Ten im trochę mniej pasował, koncepcja nadludzi pochodzących od naczelnych nie bardzo się komponowały (teraz zresztą również większość środowisk skrajnie prawicowych, narodowych, czy neonazistowskich opowiada się silnie za kreacjonizmem). Korzystali oczywiście z eugeniki, która wywodzi się niejako ewolucjonizmu, choć ja mam wrażenie, że wcale jej nie potrzebuje - ludzie od tysięcy lat ją nieświadomie stosują w hodowli zwierząt i roślin.

Zresztą faszyzm (i inne systemy o charakterze totalitarnym) najczęściej wiązały się z kultem jednostki, wielkimi imprezami przypominającymi obrzędy, ideologią ściśle określająca światopogląd - czym to jest jeśli nie spłyconą religią? Poza tym tradycyjnym religiom faszyzm dość często jakoś nie przeszkadzał, a często był i na rękę. Kościół katolicki, zwłaszcza we Włoszech i Hiszpanii, ma kilka niechlubnych kart swojej historii związanych z tym ruchem. Podobnie kościół protestancki w Niemczech.

Zdaję sobie sprawę, że mój atak na ateizm jest dość agresywny, ale wydaje mi się, że lepiej zawsze być agresywnym do wewnątrz, w formie samokrytyki. Faszyzm i eugenika odsłoniły moim zdaniem niebezpieczeństwo związane z budowaniem świeckiego "niewidzialnego ładu" poprzez odwołanie się do nauk, w tym przypadku - do biologii. Zaznaczyłem, że obiektem odwołania był nie ewolucjonizm, tylko darwinizm. A nawet nie darwinizm, tylko powierzchowna jego interpretacja. I nawet nie tylko sama interpretacja, tylko z domieszkami mitologii celtyckiej i rzymskiej.

Co do totalitarnych obrzędów, ideologii i kultu jednostki, oczywiście, że to skopiowane z wielkich religii. I w tym sensie "jest religią". Ale totalitaryzmy wcale nie potrzebują Boga ani świata nadprzyrodzonego, duchowego. W tym sensie to "nie jest" religią.

Ostrożność powinna moim zdaniem dotyczyć i zagrożenia krucjatami, i zagrożenia totalitaryzmami. Jak ktoś za bardzo będzie pewny swojej wykładni nauczania Jezusa albo wiedzę z biologii "nieomylnie" przełoży na prawa społeczne, stworzy "ład niewidzialny", usprawiedliwiający masakry i terror.

Ten mój artykuł to jakby rewers tej samej monety, awers opisałem w poprzednim artykule, o mojej drodze do ateizmu.

Jeśli całkowicie wyjaśni to będzie już nieciekawy. Widzę takie zagrożenie. Ciekawy post.

Ciekawe, że kompletna wiedza to dla nas także zagrożenie, prawda? Mamy do niej dziwny stosunek. Z drugiej strony kosmos okazuje się większy i większy, na razie wygląda, że zamknięcie wiedzy za szybko nie będzie możliwe....

To prawda. Mam nadzieję, że zawsze będzie coś do odkrycia.

...ale ta mapa okazała się najmniej dokładna albo w ogóle pusta tam, gdzie bardzo potrzebujemy pomocy.

Może to nudne ale powtórzę jeszcze raz - jestem prostym facetem. Zupełnie nie rozumiem gdzie ateiści tak bardzo potrzebują pomocy? Gdzie to życie z nas tak strasznie zakpiło? W ogóle tego nie widzę. Albo jestem za prosty i za głupi (to przyznaję uczciwie jest całkiem możliwe) albo, nie obraź się, Twój wywód jest nieco przeintelektualizowanym poszukiwaniem nie wiadomo czego.

Przykro mi, że odniosłeś takie wrażenie. Możesz mieć rację.

Niemniej, wszystkie cztery akapity pomiędzy 2 a 3 zdjęciem opowiadają o tym, co ja widzę jako szczeliny w światopoglądzie ateistycznym, opartym na wiedzy naukowej. Być może Tobie takie szczeliny w niczym nie przeszkadzają, umiesz z nimi żyć. Mi przychodzi to z trudem.